記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午後４時23分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１調査事件

(1) 財政の中期的な見通し（平成29年度～33年度）について

・議題宣告

・本件については、平成28年12月１日付けで、財務部より資料が配付されているので、担当部局から説明を受けたいと思うがよろしいか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（財務部入室）

・資料の説明をお願いする。

○_{財務部長（入江} _洋之）

・資料説明：財政の中期的な見通し（平成29年度～33年度）

（平成28年12月１日付財務部調製）

・お聞きのとおりである。大変大きな数字である。ただいまの説明について各委員から発言あるか。

○_板倉 _一幸委員

・財政の中期的な見通しを策定するということだが、いろいろとお聞きをしている中で、何点か教えてほしいこと、明らかにしてほしいことがあるので、質問してまいりたい。今さらこんなことを聞いて恐縮なのだが、なぜこんなことを聞くのかと思われるかもしれないが、この財政の中期的な見通しは、誰というか、どういうチームというか、どういう体制で策定をされたのか。

・正直申し上げて、この中期見通し、昔で言う財政試算をつくるのは、財政課の一つの柱で、毎年いろいろつくっている。ただ、これはちょっと外には出せない、あまりにも不透明で公表できないということで見送ったり、特に交付税の行方が見えないとか、５年に１回の国調ということで、ここしばらくは見送ったこともあるが、内部的にはつくっている。この中期の見通しというのは予算編成を経て、まず財政課中心に、財務部も入ってたたき台をつくっていく。それである程度のフレームができた段階で、まず企画部に事業費をどういうふうに見るかという知恵を借りて、そこで協議すると同時に、総務部でいわゆる行財政対策、人員削減などを行政改革課を中心にやっているので、そこからも意見をもらう。３部長会議と言って、企画部長と総務部長と財務部長が毎週のように月曜日に集まっている。そういったところも活用して、今多分これは第20版を超えていると思うが、どんどんそういう作業をしていって、ある程度３部で合意形成がとれた段階で庁内的に協議をしていくというのが基本的な形である。その際にいろんなことがあって、戻ったり変わったり、当然その年によって出し方

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も変わったりということである。

・なぜそういうことをあえてお聞きしたかというと、きょう予算特別委員会で函館市基本構想、10年間の、あるいは10年後の函館の姿というものを、委員の皆さんで議論をした。また、人口ビジョンや総合戦略も出されてきて、財政というのは入りと出なので、特に入りの部分というのは経済的にどうなのかということに大分左右をされると思う。市税も地方交付税も、地域の経済活動に基づいてふえたり減ったりということが当然あるんだろうと思うが、そういうことがそれぞれ部局のいろいろな考えや方針や計画とうまくマッチしているのかが非常に心配だった。そういった意味で今申し上げたような、市の、特に経済的な活動、経済的な見通しも今回の中期見通しの中には反映をされていると考えていいのか。

・確かに、財政見通しをつくる際には、経済見通し、今年も円高から円安に変わったり、イカの問題などもあって、端的に言えば、法人だとか個人住民税としても当然そういったものを反映させていくのだが、それは中長期の見通しであるから、若干動くのだろうが、確実にどう反映させているかというと難しいところで、一定の考え方で積み上げで加味して、市税なんかも見ている。交付税なんかもそういう見方でやっていくと、泥沼に入っていく。確証がない。これを経済部局とか農林水産部局と協議しているかというと、まず部局からそれぞれ大型事業の想定だとか、今と違うものは財政課である程度吸い上げて、予算要求の予定なども加味してやっているが、そういう部分での議論というのは、特別職との協議の場面でもちろん行うにしても、端的に言ってなかなか各部とやりとりしているものではない。ただ、日々の業務の中でいろんな予算執行にもかかわっているから、そういったところで意見をもらうチャンスがある。情報はもちろんそういったところから得てやっていくのだが、ただ時間的になかなか難しいというのもある。

・時間的に難しければ時間をとって議論を重ねていただければいいと思うのだが。行財政改革プランのように、こういう計画でこう進めますと、あるいは進めなければ例えば財政が破綻しますとかというものと違って、５年間の見通しを示したものであるから、そこまで私も強く申し上げないが、やはり将来見通しということになれば、そういった種々の要素が加味されて、こういうことでいけるのではないかという見通しとして示していただけるのがベストだろうと思う。そういう意味では、策定の目的などにも、人口減少が非常に進んでいると書かれているが、人口減少についてはどう見込んでいるのか。次の国調は平成32年なので、財政上に正確に反映するとなると平成34年度の予算か、平成33 年度にもかかわってくるか。その辺のところは、先ほど少し説明があったが、どういうふうに見込んでいるのか。

・もう一度説明すると、平成33年度の交付税の、平成32年の国勢調査の影響分というのが、企画部でつくったものをベースにいくと、８億9 ,000万円。これは現行ルールを適用した場合の交付税の減だが、人口の減少に合わせてという部分ではここが一番の部分である。対策も、人口減少に合わせてソフト部門を組んだということもあるし、当然、市税は徴収人員が減るということも加味している。た

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だ扶助費などは、人口が減るから減るのかというと、過去の例からいって一概に言えないので、過去の伸び率なども、ある意味ルール計算している。また、事業費などは当然だが、人口減少ということではなく積み上げでやっている。一部は見ているし、一部はそうでもないというところ。長い目で見ればもっと大きなフレームで変わっていくかもしれないが、５年間のフレームでいくと、財政はどうしても国勢調査の影響が５年間続くというのがまず基本だと思っていただきたい。

・先ほど、例えば経済の状況が、この財政見通しにどう反映されているのかということを申し上げたが、きょうの予算特別委員会の議論でもそうなのだが、人口減少は避けられないと、そのかわり交流人口をふやしていこうというのが今の市の考えになっているわけだが、きょうの新聞、あるいは経済建設常任委員会の資料として出ているようだが、観光客の年間入込客数が過去最多になるかもしれないということで、そのことによる税収の増だとか、そういったことを続けていって函館の産業そのものをしっかりとしたものにしていこうということまで考えるのは財政課の仕事ではないだろうが、要はそういったものが含まれてこういった見通しができ上がっているのかということで、経済的な問題も含めてお聞きをした。その辺は先ほどの答弁と同じ答えになるか。

・皆さんからよく聞かれるのが、これだけ景気がよくなってきているのだから、市民税の法人がよくなるだろうということなのだが、若干そういう傾向があるにしても、全国的な支店経済の中であまりよくない状況で、金融機関とかの影響もあるので、端的に言って、今年の法人は非常に悪い状況になっている。それと、政府の法人税の実効税率の30％を切るということでフレームが決まっており、平成32年度と 33年度は市の法人も税率引き下げで２億円とか２億4 ,000万円ぐらいずつ減っていく。当然、業績がいいところで税収もふえていく。個人住民税は、少しよくなってきている。収入率もよくなっているし、市民所得もよくなってきているということで、非常にいい状況。固定資産税も新増設とかいろいろいい状況を反映させていただいて、順番から言うと、個人はいい。法人は非常に厳しい、先行きがよくない、あまりふえる要素がない。固定資産税はホテル１棟が建つと、規模によっても全然違うが、概算で１棟年額2, 000万円ぐらい入ると言われている。そういったところでは、個人と固定資産税は記載して、法人は税率の引き下げ等もあって、地域の方がいろいろやっているにしても、なかなかすぐには効果が出てこないかと。大きく言うと税の面ではそういうふうに捉えている。

・先ほど、財務部長から交付税の先行きがわからないという話があった。算出の条件ということについても説明をいただいた。つくった本人にこんなことを聞くのは変だが、見込みが狂う可能性があるとすると、交付税の問題は聞いたが、現時点でどういうものがあると思われるか。

・例えば、地方消費税は年４回交付だが、去年はすごくよかったが、今年になったらがくんと悪いと。交付税というのは一定のルールで地方に配分されて、北海道に来た分がまた一定のルールで配分されるということで、ブラックボックスの部分もあり、交付税は先ほど言ったとおり。一定の考え方で、決まっていないものも盛り込んでいる。例えば、国保の現時点での赤字の累積７億 9,80 0万円を、このまま本当に１回で出さなければならないのか、まだ決まっていない部分もある。特に、社会保障関

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係経費は今ちょうど厚労省と財務省がいろいろとバトルをしているので、まだ未定の部分がある。ただ、その辺は新規要素があるだろうということでソフト枠も加味して、ある程度わからない部分は新規枠とかを加味している。ただ変動がどこにあるかというと、そこまで全部は、ある程度経験値でつくっているのだが、本当に社会経済情勢が明日どうなるかわからないような状況の中で、先行きを見通すというのは自信がないところだが、一定の考え方でつくったということで、答弁になっていないかもしれないが、御理解いただきたい思う。

・板倉委員、このような時間帯なので、まとめていただければと思うが、大事な案件なので、もし時間をかけて調査したいということであれば、明日に延ばしてゆっくりと皆さんで議論をして･･････。

・それは皆さんにお任せするが、どうするか。

・質問を予定されている方はいるか。

○_小野沢 _猛史委員

・そんなに長くはやらないが。

・そんなに長くはやらないので。

・それでは続けるので、理事者の方、よろしくお願いする。

・配付をいただいた見通しにも、病院事業の改革プランについて、この試算には計上していないと書かれているが、今病院事業会計が赤字を抱えて、この先どうなっていくのかと、我々にとっても非常に関心の高いことである。これから当然、改革プランが発表されて、それに基づいてどういう取り組みがされていくのか明らかになっていくと思う。まだどういうふうになるか我々はわからないが、それによって市財政も結構大きな影響を受けるのではないかと心配をしている。そうした事態があった場合には、この見通しも途中で見直す可能性もあるのではないかと思うが、どうか。

・今回の新病院事業改革プランは、同時並行でつくっていたので、間に合えばここに入れたいという思いはあったのだが、こちらは国のほうにも３月までに出さなければならない、その前に民生常任委員会の御意見もいただいてパブリックコメントもやるという事情もあって、また庁内的にも最終的にまだ確定していない部分もあり、中期のほうを先にということで。対応であるが、私のほうから言うようなものではないが、感触的には今年度も赤字だという傾向はなかなか否めないと。抜本的な対策を求められているので、プランをつくっていくのだが、累積で30億円を超えるという話なので、なかなか病院だけでは解消できない。その辺、当然財務部も入って、いろんな話し合いをしているのだが、来月ぐらいにはあちらのほうも固めていかないと作業が間に合わないという状況の中で、一般会計としても、病院局だけでの改善は極めて難しいという認識があるので、何らかの対応が求められた場合、まだ庁内的にオーソライズされているものではないが、例えば、減債基金を活用するということで、

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一般会計の負担、基金の負担にはなるが、そういった対応も必要になってくると現時点で思っているが、まだ最終的にこれから病院とも庁内協議をしていかないといけない。現時点ではそのような思いである。

・そういう意味では、一般会計も非常に大きな影響を受ける可能性があるわけだから、病院事業の中身については特にふれるわけにはいかないが、財政に重大な影響を与えないような再建プランの作成もお願いしたいと思う。

・市税の未収金対策の強化による収入額を計上したということで実際に数字も載せられているが、これは特に強調するような新たな強化策を用意するということか、それとも現状の対策をしっかりやっていくということか。

・市税の未収金対策は、これまで鋭意取り組んできて、いわゆる収納率を着実にアップさせてきている。毎年いろんな工夫を凝らしてやっているので、今後も0.1％とか0.2％伸ばすということで計画もつくっており、特に新たなものということではなくて、さらに強化していくということである。

・学校再編に伴う土地の売り払いの収入を見込まれているということだが、今回確かに五稜中学校の跡地を売却するということで、売却する収入というのは当然出てくることは出てくるのだが、学校再編に伴う跡地をどう利活用するのかというのは、その時々の政策判断である。全て売却してしまうという既定路線でやっているわけではない。表現だけ見ると何か全部売り払いますみたいなことだが、その辺の考えはどうか。

・確かに学校用地は再編計画をお示ししてこれからいろいろ議論いただくところである。以前から一般質問でも基本的な考えとして答弁させていただいているが、例えば複合施設で使うとかという土地以外は売却したいというのは市の思いであるが、オーソライズされているものではない。ただ、ここはあくまで一定の考えであるから、当然場所によっては全部売れない部分もあるし、解体費のほうが土地代よりも多いところをどうするかは、平成29年度中に庁内議論を固めた上で御意見いただかなければならないと思っているが、５カ年の中期試算をつくるには一定の考え方を出したほうがいいだろうということで、全部売っていくとか、もちろん売れるものでもないし、思っているものではない。なので、金額が２億円とか３億円とかきれいな数字になっているのは、概算額であり、あくまでどこを何年に売るという想定のものではない。

・時間の関係があるので、終わりたいと思うが、実はこの財政の中期試算の議論があるだろうということで、一般市民から匿名で私のところに財政の中期試算についてしっかり議論してほしいと手紙がきた。どういうことになっていくのか明らかにし、責任を持った対応が求められているし、あるいはオーソライズという意味では、市役所の中でどういう共通認識を持たれているのかということも書かれていた。そういう意味では、しっかりとした考えのもとに進めていかなければならないと思うし、同時に先ほど函病のことでお話し申し上げた時に、新たに基金の活用などもあるかもしれないという

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ことだったので、その時にまた議論ができることもあるだろうから、きょうのところはこれで私の質問は終わらせていただきたいと思う。

・今いろいろと質問があって、大枠こんなイメージかなと理解できたとは思うが、なお何点か質問させていただきたい。

・地方交付税、いろいろとこの辺の要因が大きいと。今年度も税収が想定を下回っているような新聞記事が日本経済新聞に出ていたと思うが、それは当然どこでその分を穴埋めというか、歳出を抑制するかとなれば、やはり候補に挙がってくるのは地方交付税である。確か金額的に何千億円という金額を減額するような話もあり、非常に不確定な要因が多いと思う。私は経済のことはよくわからないが、国会ではアベノミクスはもう破綻したという議論も盛んにあって、国際情勢も大変不透明だということで、いろいろと厳しい情勢にあるので、そこはしっかり注視をしながら、人口減少に伴う減額分は結構シビアに見込んでいるようだが、そこは厳しく見ていく必要があると思っている。今も質問があったが、病院の赤字分、これも先だって新聞報道によると、十億円強の累積赤字があるらしいが、その辺の実態は、現時点でまだオーソライズされたものではないと言いながら、基金で対応するという答弁もあったが、この収支見通しには直接影響はないかもしれないが、内容とこれからの推移によっては非常に大きな影響があると思うのだが、現時点で病院事業の財政状況、平たく言えば、累積赤字は幾らあるのかというところはどう押さえているか。

・詳しい数字は今調べているところだが、ざっくり言うと、昨年末で20億円を突破して、恐らくこの年の末で30億円を突破するだろうと。単年度10億円ずつ悪くなっている。単年度赤字が10億円で累積で恐らく30億円を超すであろうということを、この前の民生常任委員会でお示ししたところである。

・聞くところによると、累積赤字をどういうふうに処理しているかというと、赤字として表面上表記しているのは10億円とか十数億円とかという金額。だから新聞に赤字が11億円とか12億円とかという金額が出た記憶があるのだが、それとは別に一時借入金をしていて、それが早い話が赤字分だということ。今御答弁いただいて一時借入金が毎年40億円くらいあるみたいな話も聞いた。それであれば大変だということで、その辺、正確な数字が今わかれば。それによっては、これはまだ決定した事項でないと財務部長がおっしゃっていたが、それこそ減債基金を取り崩してという範囲で収める話ではないと。単独でやっていけないということは理解しつつも、しかしそれを果たして市が丸抱えして、繰出金で面倒を見るというのはどうかなと思う。そういうとても不安定な要因があると理解していいかと思うが、その辺の認識はどうか。

・私の説明の仕方が悪かったのだが、会計基準の見直しもあって、収支上まだ赤字ではないのだが、実は７億円ぐらい、退職手当の分、別な色がついているのもあって、いろいろ混同して、説明にそれが入っていたり入っていなかったりして数字が違うところがあるのだが、実質的に収支上の赤字は今年度末で30億円を超えるであろうというのが、私ども一般会計の認識である。色はいろいろある。病院は企業会計だから現金ベースとかいろんな区分もあるので、見方によって数字の出し方は違うのだ

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が、ただ、今年の状況、私どもは実際に経理していないが、病院から聞くところによると、数字はまだ調べている最中だが、昨年末で現金ベースで20億円の赤字があるということは、年度変わりの４月１日、その瞬間に資金がショートしている20億円を払うすべを考えなければならない。なので一時借入金を繰り返しているということである。それと診療報酬というのは、病院はまず資財などを払って、１カ月や２カ月遅れで診療報酬が入ってくる。なのでどうしても資金が常時後追いになっていくという状況。これが黒字であれば逆である。どんどんよくなっていく。赤字の時はどんどん転がっていくので、それが大きくなって一時借入金が40億円になるということはあるだろうと思っている。それは残念ながら一時借入金は常時借り入れを借りかえしていかないとだめなものである。独自に解消はできない。今、病院改革プラン、５カ年で総務省に出すと言われているものはどういうことかというと、５カ年で病院はこういうふうにやっていくという独自の改革はもちろん考える。ただ、それができるかできないかはこれからの議論の部分だが、病院としても思うところがある。ただ、今我々が協議しているところでは、それで恐らく全部埋まらないだろうということである。なので、どうしても病院以外の力を借りなければならないというのが今の現状であると思っている。来月ぐらいまでには５カ年計画として決めて、外部に公表して御議論をいただく。市政運営上の非常に大きな課題であると我々も思っている。そういう認識はある。

・今の財務部長の答弁でも、今年度末には30億円ぐらいになるのではという話であった。私の聞いている40億円というのは正確かどうかわからないが、それなりに説得力ある説明をされていたので、そうなのかなと、大変なことだなと思っていた。そのことは何らかの形で収支見通しに大きな影響を及ぼしていくんだろうと思う。そこもしっかりと見て、しっかりと折り込んでこれを評価していかなければならないと思う。

・それから自転車競走事業。大きな支払いとしては、平成14年当時に大規模な改修をした借金が平成 29年度か平成30年度で返し終わる。確か毎年２億8,000万円返していると思うが、それが終わるので、その分は今ある累積赤字を解消しながら一般会計に繰り入れできるという状況になっていくと見込んでいるということなのか、その辺をきちんと教えてほしいということと、その場合、先のことで具体的な金額を言ってもこの中に入っているだろうから、どれくらい平成32年度に見込んでいるのかを教えていただきたい。

・いわゆる競輪事業の公債費、建てかえた時に五十何億円だったかと思うが、ピークは公債費の償還、２億円ぐらいの支払いというのは平成29年度で終わる。若干追加工事や年度最後の工事が２カ年ぐらいあるが、これは2,00 0万円ぐらいなので、実質的には平成 29年度で公債費が払い終わる。これはまたちょっといろんな問題があって、今度黒字になると、今までは赤字だったからいらなかった分、いわゆる納付金が発生してくる。それと、基本的には建てかえてはいるが、また大規模な改修、例えば照明だとかいろんなものを、まずは競輪事業に使うというのがルールになっている。だからむやみに一般会計に出してしまうと、それも納付金の対象になってしまうということもあり、微妙な数字なので、今の計上は一般会計では平成32年くらいから競輪から繰出金をいただくような形で入っているが、これも計画をつくっている最中であるし、具体的な数字は御容赦願いたいと思う。

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・それはこの中に繰入金を見てということでは、平成32年度以降、幾らと具体的には見ていないということか。

・見ている。

・その金額は幾らか。それは言いたくはないか。言えないが繰入金というところに入っているのか。それも当てにならない数字だから言えないのだろうなと。これからどういうふうに推移していくのかは、まさにギャンブルみたいなものだろうとは思うのだが。一方で、一定程度年数もたっているので、先ほど財務部長がおっしゃったように改修をしていかなければならないということもある。なので、毎年の２億何千万円かの償還金が終わったからといって、その分丸々かかるとは限らない。多分そんなにはかからないと思うが、答弁はいらないが、計画的に競輪事業部なりに改修計画みたいものを立ててやらせるんだろう。その中で明らかになってくると。一方で水ものなので、大きなＧⅢだとかがしょっちゅう来てくれれば、相当もうかるのだが、それがなかなか来ないとなると、かなり厳しい。下のほうのＦ何とかでは赤字が出る一方で、やめたほうがいいんじゃないかという意見もあるくらいだ。ちょっと乱暴な意見だと思うが。そういう状況なので、それも当てにならない、不安定な要因だと見ていいか。

・金額が言えないのはいろんな事情があって、ちょっと勘弁していただきたいが、決して隠しているものではなくて、まだ庁内的にオーソライズされていない。小野沢委員おっしゃるとおり、競輪としての維持補修計画というものをきちんとつくらなければならない。そこがまず出発点である。それから納付金、そして一般会計繰出金、一般会計はそれを何らかの事業に使いたいという思いもある。ただ、どの事業にどう使うのかがまだ決まっていないので、金額等は勘弁していただきたいということである。そんなに多額の金額を一般会計に繰り出していただけるとは思っていないし、年度間のふけさめ、今言ったようにＦⅡある時とＦⅠある時とかをきちんと想定して計算をしているが、また競輪としてのきちんとした計画をつくって公表していく段階で、明らかにしていきたい。

・小・中学校の再編も大変なスピードで進めているということで、違和感を感じて、先ほど基本構想の中でも少し述べさせていただいたのだが、今回の収支見通しの中では２億円、３億円、３億円という感じで見込んでいると。今、医師会から引き合いがあって、五稜中学校の跡は３億円で話がまとまりそうな報告があった。あれは平成29年度の中では9,200万円。あの分は9,200万円ではないのか。その辺の数字のかかわりを説明していただきたい。学校というのは規模も大きいので解体費も結構かかると思う。その辺幾らで売れて、更地にして売るのであればその経費も含めて、プラスマイナスの正味の収入について、例えば五稜中学校で幾ら見込んでいるか、この先の9,2 00万円とかいろいろあるが、そのうち平成30年度から、学校の土地の売り払い金２億円、もしどこの学校か言えるのであれば、売れるところと言うのだからある程度限られて、この先見えるようだが、具体的に今売れるところはこれぐらいで、年度を別にしてというところを説明していただきたい。

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・確かに、先日お知らせした五稜中学校跡地は、これから２月定例会で議決をいただかなければならないということで、医師会のほうもこれから総会で議決をいただかなければいけないという両者のタイミングで、私どもも公表をさせていただいた。医師会もこれから総会で議決をもらうが、その前提はあくまで、２月定例会を想定しているのだが、売り払いの議決を市議会からいただかなければいけませんと、それが大前提ですということで、ある程度一定の合意になったのでお話ししたところである。売り払い金額約３億2,00 0万円ということで公表しているが、これは土地代から解体費を控除した結果が３億2, 000万円ということであり、当然土地の不動産鑑定もして、相手の方とも交渉して妥当だろうと。その部分は合意されている。その他の学校については、答申をした小・中学校の再編計画のままでいくかどうかは別の議論だが、次に教育委員会からお知らせいただいているのは、潮見中学校と今やっている巴中学校。巴中学校はある程度既定路線なのだろうが、ここの３校、３校が統合されると、巴中学校で、光成中学校と稜雲中学校が、学校としては役割を終える。それと潮見中学校が平成30年４月に開校することによって、西中学校と宇賀の浦中学校がとりあえず役回りを終える。そして私どもは財務部として普通財産で引き継いで売り払いとかを所管するのだが、その辺は平成29 年度中にある程度基本的にきちんと方針を決めなければならないと思っている。先ほどから御説明しているとおり、そういう事実が５年の中である程度想定されているので、仮置き的に２億円、３億円という数字を入れただけで、具体的にどこだということではない。ただ、ふつうに考えていただくと、まず土地を売る場合、五稜中学校も調査や測量や鑑定に６カ月くらいかかったのだが、それぞれに例えば地中に埋設物があるかなども全部調査をして、関係部局にも集まってもらい、いろんな作業をどういう順番でやっていくかだとか、一遍に公募はできないだろうとか、公募していいのかとか、例えば市で事業計画を持つのか持たないのかというのを全部協議していかなければならないので、そうそう簡単には着手できないのだが、私ども財務部としては、どこの学校ということではなくて、平成30 年から平成33年度ぐらいまでの間でこの程度かなという段階である。

・五稜中学校は２月定例会の補正予算でということになるのか。当初予算にはならないか。当初予算なら平成29年度の収入というふうに。学校分というのは、３億円、平成29年度の当初に入ってくるのか。

・そうである。

・書き忘れか。

・いや、時点の違いである。

・どちらにしても３億円、その他に今残っているのは光成中学校と稜雲中学校。稜雲中学校は場所がいいと言えばいいが、あそこにアクセスするのは大変である。光成中学校、稜雲中学校、宇賀の浦中学校、西中学校の４校分がこうして売れればいいなと、売れると試算の中に見込んでいるということ

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か。大川中学校は市営住宅が建つので。順番は別にして、この４校がここに収まってくる。これもちょっと当てにならない。今この時期にそこに買ってマンションを建てるという時代でもないようであるし、ＷＡＫＯビルみたいに国もどさっと補助金を出してやれば、やろうかという人も出てくるかもしれないが、そういう状態でもない。ということはこれもかなり不確定で余り当てにならないと言ってもいいのではないかと思う。そういう認識でいいか。

・あくまでこれは現時点での市としての想定で、必ずしもこの通りいくものではない。なおかつ３億円は平成29年度当初予算で想定している。あくまで２月定例会で議決をいただくことを前提に。それは契約上、何日以内の支払いということで、平成29年度の４月の支払いということなので、登記が完了する年度で収入をしようということで平成29年度。これは同時並行でやっていたので、これをここに入れられなかったというのが正直なところである。相手もあることであるし、その点は隠しているわけではなくて、時点の問題だということ。今後のことは、何回も説明するが、我々はこれで絶対いくんだということではなくて、仮置きに近いのだが、ある程度想定できるもので載せているということであり、当然、毎年毎年この計画もローリングで時点修正していくので、おっしゃることもわかるし、しゃにむにやろうということではない。

・大きな変動要因があるとすると、今挙げた３つくらいか。よほど経済状況が悪くなると、扶助費がまたぐっとふえていくとか、風邪がはやる年が３年くらい続いて国保会計が赤字になって大変なことになるということはあるかもしれないが、今挙げた３つくらいは大きな不安要因、マイナス要因だろうと思う。そうすると、病院事業は先ほどの財務部長の答弁だと30億円。学校の土地の売り払いでも 11億円。40億円というのはこれからどういうふうに推移していくのか全くわからない。試算だからそれはそれでいいのだが、最後の平成33年度に4 00万円の黒字を何とかキープしたまま財政運営をしていけるのではないかというところは、かなり風前のともしびというか厳しい状況にあるんだろうと思う。そういう認識でいいか。これからさらにいろいろと職員の定数だとか、事務事業等々見直しをしていかなければ、かなり厳しいことになるという認識を持っていていいか。

・景気の動向というのは大体10年でサイクルになるので、ちょうど合併した次の年から、三位一体の改革で毎年国から交付税が切られて、その当時、財政課長だった時には20億円、30億円の基金を取り崩すような予算を組んできた。ただ今回は一時的な特殊要素は別にして、３年間当初予算は収支均衡をとっている。要は減債を崩して予算を組まなければならない状況ではないし、決算でも一定程度の黒字を生じているということで、10年ぐらい前の非常に厳しい状況は脱したんだろうと。確かに今後どうなるかは社会経済情勢の変動でわからないが、この収支試算でまず見ていただきたいのは、特殊要素の国保の分は別として、財調と減債を崩すような予算を組んでいないので、平成33 年度40 0万円というのは確かに少ないとは思うが、つくった数字ではもちろんない。一定程度の考え方でやって、財調と減債を崩さないで収支均衡をとっていくであろうという見通しを述べた。ただ、何回も申し上げるが、社会経済情勢の動向などによっては変動していくということなので、適時、私どもも見直して、必要であればその対応策をとっていくのはもちろんであるし、小野沢委員がおっしゃったような、

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そこまでの状況では私どもは認識していない。

・終わる。

○_紺谷 _克孝委員

・函病の問題が20億円、30億円ということであったが、消費税による赤字の増大と、診療報酬引き下げによる赤字ということで、確かに患者数が減るとか病院の運営上の問題で赤字をふやしているという要素があるにしても、国の施策的な要素で赤字をより拡大しているということがあると思う。きょうは余りやりとりはしないが、そういう点もぜひ明らかにしていただきたいと思う。（「それは民生だ」との声あり）だから、それは質問はしない。

・先ほど財務部長は、厳しい状況の中でも、人件費の今後の見通しもずっとマイナスになっているし、それから事務事業の見直し等々で経費を節減していくということもおっしゃっていた。それが何とか黒字を保てる一番の要素だという話もあった。過去の計画の中だと、財政試算でその辺りは全部打ち出している。例えば、平成22年度の財政試算だと、行財政対策の内部努力ということで、見通しと一緒にそういう試算も合わせて提案して、根拠を明らかにしながらやっている。今回の見通しというのは、数字上若干そういうものが出てきているが、計画が盛り込まれていないという点が非常に不透明できちんとしたものになっていないと思う。過去の財政試算とこの見通しの違いは大分鮮明だと思う。財政試算を改めて出す考えはあるのか。

・確かに前は、現行推計、どちらかというと機械的に何パーセント伸びるよというのがあって、次のページに対策が並んでいた。その対策というのはいわゆる行財政改革プランで、総務部所管で別途策定しているものをお借りして入れて、それはそれで、行革プランが別にあった。同時並行でやっているものを、試算上は対策として引用していた。今回はそうではなくて、対策は対策として今までやってきたものを試算上の内書きとして未収金対策とかを明示して載せている。これまでも既定方針である程度やってきたものを淡々とやっていくよと、職員数もそんなにがんがん減らすというのはもう無理なので、一定程度５カ年の中でやっていきますよということ。過去の行財政改革プラン、総務部が所管している部分はどうなのかということだが、まず先行して財政の中期的な見通しで、今までやってきた財政的な対策の部分は現行推計と一緒にわかるようにお示しする中で、ページは分けてはいないが、行政の改革について、総務部も今どういったことができるのかということで、これはまだ間に合っていない状況で、同時にはなっていないのだが、これまでのいわゆる行財政対策の分はこの一つでまとまったと理解していただきたいと思うし、行政の部分はどうなのかというのは、今総務部のほうで工夫しているが、間に合っていない。前とちょっと違うということで御理解いただきたいと思う。

・違うということはわかるが、ただ、過去平成19年、平成22年もやっているし、リンクしているものであるから、要するにどういうふうに事務事業の見直しなり財政計画をして、どういうふうに財源を浮かせて、それを歳入歳出の中に入れていくことで、歳出、人件費が圧縮されるという提案を同時にやっていた。だから、試算というふうになっている。見通しということになると、やはりそういうきちんとした試算的なものになっていないと言えるのではないか。例えば、職員数の見直しについても

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今年提案している。その中で教育委員会の削減が入っている。全体的に見れば、職員数を削減してきていることが全て要因だとは思わないが、教育委員会でのさまざまな事件や他部局での問題というのは、職員数をかなり減らしてきているということも一つの要因だということで、前にも質問したことがある。今回も今の提案では教育委員会で３名が削減となっている。そういう行財政改革の進行と財政の見通しとをリンクさせた上できちんとやっていたのが過去の試算だと思う。だからそういう点で見通し自体が非常に不確かなものにならざるを得ないという側面があると思う。試算は今後出す予定はあるのか。

・試算というのが何なのかよくわからないが、私どもしては、過去やってきた行財政対策のいわゆる財源対策の部分というのはここに既に全て載せている。例えば職員数の削減は５年間で何人というのは想定しているが、この通りいけるかどうかはまだこれからの問題だが、これまでやってきた延長の分はこれですということでお示しした。それ以外に行政としていろいろ改革しなければならないことがあるので、そこの部分は新たに総務部が策定して、いつの時点になるかお伝えできないが、どこかの時点でお示ししたい。過去がそうであったから過去のとおりにやるということは、時代も変わっているし、私どもは私どもの一定の考え方でお示ししているのであって、それが紺谷委員の意に沿わないことは十分わかったので、どこかでまた御説明にあがって了承いただくしかないと思う。

・私の意向で言っているのではなくて、職員数の削減とか人件費の抑制というのを、きちんと計画をもって金額をあげて、財政見通しの中に反映させた上で数字を整理しているのが、平成22年度。行財政対策の職員数の削減だとか人件費の抑制だとかを数字にあらわして、それを年度毎の今後の見通しの中にきちんと当てはめている。先ほど財務部長は、今後の黒字を保つためには人件費云々ということで、職員数だとか給与の問題ということもおっしゃっていたからこそ、そういう根拠がきちんと必要だというふうに言っている。だから今回の見通しはきちんとした裏づけがされていない、過去の財政試算がきちんとしているということを言っている。だから私の感覚で言っているわけではなくて、そういうきちんとしたものがあるということ。だから今は見通しでいいから、こういう試算をちゃんと出す計画があるのかどうかということをお聞きしたい。

・具体的に各年度どういうふうに人員を削減していくかということをちゃんとお示ししなければというお話だとまず理解してよろしいか。これに内訳も明示しなければわからないだろうというお話か。

・過去に出したものを一回見てもらえばいい。どういうものか見てもらって、こういう書式できちんと出して、いわゆる行財政対策をきちんとリンクさせた上で示してほしいということである。

・やりとりを聞いていると、お互いに理解が深まっていないようなので、改めてお二人で話し合いを進めていただければと思う。

・時間がないので、もうこれで終わるが、そのことは後で確認してぜひ検討していただきたい。

(13)

・では、そのようにお願いする。

・他に発言あるか。（なし）

・理事者は退室願う。

（財務部退室）

・議題終結宣告

(2) 児童・生徒の学力向上に向けた取り組みについて

・議題宣告

・本件については、11月10日から12日の日程で、宇都宮市と豊島区に対して行政調査を行った。各自治体の取り組みは非常に参考となり、大変有意義な調査であったと考えている。行政調査の報告書については、先日配付したとおりである。

・本日は、まず、各委員から行政調査の感想を伺いたいと思うが、その他、行政調査を踏まえ、これまで出された課題に対する解決方策や新たな課題などがあれば、あわせて発言いただきたい。

・各委員から発言をお願いする。

○_小山 _直子委員

・非常に短い間で報告書をまとめていただき、所見を書いていただいたお二人に御礼を申し上げる。

・やはり２つの自治体は、教育にしっかりお金をかけている。学力向上を声高に叫ぶだけではなく、そのためには、自分たちの自治体の子供たちには何が不足していて、何をやることによって、力をつけるのか。それは一般に言われるペーパーテストの学力だけではなくて、人間力であったり、そういうところも含めて、きちんと考えた取り組みになっているなと強く感じた。

・私たちが調査から帰ってきた後に、学力テストの発表があって、全道平均よりアップしていたという、よい報告もいただいたが、先日、本会議場で委員長報告させていただいた中にも、函館独自の課題を見つけ出し、函館らしさのある学力アップにつなげていっていただきたいと思い、これからも調査事項にしたいと思っているが、発言いかがか。

○_斉藤 _明男委員

・小山委員と委員長が言ったとおり同感である。

・時間も押しているので、本日はこの程度とし、次回の委員会において、函館市の学力向上に向け、課題解決のための独自の取り組みや今後の推進方策について協議してまいりたいと考えているので、よろしくお願いする。

・その他、本件について、各委員から発言はあるか。（なし）

・本件については、今後の推進方策等について協議を進めていくことを確認したので、委員会の閉会中継続調査事件とすることでよいか。（異議なし）

(14)

・ただいま決定した閉会中継続調査事件については、先ほどの理由をもって議長に申し出たいと思うが、これに異議ないか。（異議なし）

・議題終結宣告

２その他

・次に、２のその他だが、各委員から何か発言あるか。（なし）

・散会宣告

午後５時51分散会

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